Steve Bannon:‘El populismo es el futuro de la política’

Para el ex-estratega de campaña de Donald Trump, Bolsonaro representa la chance de que se disemine el nacionalismo de derecha por el mundo

Entrevista con Steve Bannon

O Estado de São Paulo

Beatriz Bulla, Corresponsal / Washington, O Estado de S.Paulo

17 Febrero 2019 | 04h00

Ex-estratega de Donald Trump y uno de los responsables por la retórica nacionalista que hico que el republicano llegue a la Casa Branca, Steve Bannon evalúa que el futuro de la política es el populismo. Según él, Brasil será clave para que los EUA equilibrasen el poder de China y Jair Bolsonaro es la chance de que se disemine el movimiento de derecha por América del Sur.

Al hablar sobre los EUA, evalúa que Trump estará en una buena posición para que en 2020 se entreguen las promesas de campaña, entre ellas la construcción del muro en la frontera con México, y dice que hubo una radicalización reciente del Partido Democrata. Él elogió a la diputada democrata Alexandria Ocasio-Cortéz, considerada integrante del ala más a la izquierda del partido. “Apesar de no estar de acuerdo con su socialismo, ella se tornó una figura política muy poderosa de manera muy rápida”, afirma.

Bannon fue parte del consejo de Cambrigde Analytica, consultora acusada de usar indebidamente los datos de miles de usuarios de Facebook para interferir en la elección estadounidense de 2016. Desde que fue forzado a salir de la Casa Blanca en 2017, perdió parte del prestigio en los EUA y Trump llegó a decir que el ex-asesor “perdió la cabeza”.

El año pasado, se concentró en Europa, donde se acercó de liderazgos de nacionalismo de derecha en Italia y en Hungria. En 2018, se encontró también con el diputado Eduardo Bolsonaro tres veces en los EUA y, ahora, empieza a mirar hacía América del Sur.  Crítico de la prensa, que llama de “partido de la oposición”, Bannon recibió al diario Estado para una entrevista en su casa, atrás de la sede de la Suprema Corte, en Washington.

¿Ud. buscó a la familia Bolsonaro o ellos lo buscaron primero?

Hay gente en Nueva York ayudando a brasileños, expatriados, y ellos me contactaron. Ya venía observando a Bolsonaro durante algun tiempo, incluso en la Casa Blanca, analizando en lo que él creía. Creo que en el verano de 2017, él tenía algo cerca de un 8% en las encuestas, pero lo miraba de cerca porque pensaba que es alguien que representa bastante a la base de Trump y de otros, en el mundo. En 2018 me encontré con Eduardo (Bolsonaro) en Nueva York.

Ud. ya dijo que la capacidad de conexión con el pueblo es algo comun entre Donald Trump, Matteo Salvini y Jair Bolsonaro. Esta característica ya le fue atribuída a políticos de centro-izquierda, como Lula en Brasil. ¿Qué diferencia a este nuevo grupo?

Es una buena pregunta. El populismo es el futuro de la política, creo, si es conservador y de derecha o si es de izquierda es el tema. La diferencia entre populismo de izquierda o de derecha es sobre la intervención del Estado. Más intervención del Estado en la economia, en nuestras vidas, lleva a un completo fracaso. El populismo de derecha que se enfoca en la clase trabajadora y la clase media es el futuro. El hecho de que estén Trump, Salvini y Bolsonaro, en los EUA, Europa y América del Sur, muestra que el modelo funciona. Los tres se conectan con la clase trabajadora de una forma visceral.

Es por esto que pienso que el capitán Bolsonaro es una figura histórica ahora, no sólo para Brasil, sino que es emblemático lo que puede hacer en el resto del mundo.

¿Cuál es el equilíbrio que ud. defiende entre la agenda nacionalista de todos ellos y la no intervención del Estado?

Es posible hacer la agenda nacionalista sin la intervención del Estado. El nacionalismo es colocar a tu país primero. El nacionalismo no dice que es necesario que el Estado esté involucrado en los negocios. En Brasil, especificamente, serán una serie de acuerdos comerciales, de temas de soberania relacionadas a China.

¿Entonces por qué se mostró receloso sobre el ministro de Economia, Paulo Guedes, durante la cena con Olavo de Carvalho?

Eso sucede en diferentes países, es una combinación. Tu ministro de las finanzas vino de la Escuela de Chicago. El contrapunto que Bolsonaro defiende, así como Trump, es: vos necesitás equilibrar los intereses nacionales versus la pura economia neoliberal, que en el primero caso se mostrará en la infraestructura en Brasil y como vos definís qué sectores querés privatizar, para quién querés vender. Siempre habrá una tensión. Vos ves la elección del ministro de Relaciones Exteriores y del ministro de Economia – es un balance de como es el programa de Bolsonaro.

¿Ya conversó con Bolsonaro?

No. Él está muy ocupado, y está andando muy bien. Hablo con personas de su entorno todos los días. Salvini, Viktor Orban y Bolsonaro representan una tendencia mundial. El experimento en Brasil es común a algo a lo que me dediqué los últimos diez años de mi vida. Empecé construyendo esto en los EUA y, el año pasado, pasé mucho tiempo en Europa. Puedo ver en el capitán Bolsonaro como se puede diseminar  mundialmente. Y él seguro que no necesita del consejo de Steve Bannon para tener éxito.

¿Si hablara con él, cuál seria su recomendación como ex-estratega de Trump?

Es muy simple a esos políticos. Vos sos un populista electo, fuiste electo con el apoyo popular. Sólo mantené las promesas que le hiciste a làs personas y estarás bien. Francamente, creo que Trump está en una buena posición. Es una era en que es un problema si prometés una cosa y no la entregas.

Ud. no mencionó a Trump cuando habló sobre
30la tendencia mundial.

Trump fue el primero, obviamente, en los EUA, pero con estos tres vemos que es más de Trump. La derrota de Hillary Clinton representó un rechazo de la clase trabajadora a lo que llamo de partido de Davos, que es esa elite científica, financiera. Ellos tienen esa idea de que pueden manipular al mundo en una base global. No es una conspiración, es como el sistema funciona ahora. Las personas disminuyeron la importancia del discurso de Bolsonaro en Davos, fue un discurso poderoso. Él trajo elementos – y creo que eso es parte de la tensión, a veces, con los tipos de la Escuela de Chicago – para decir que un país es más que la economia; un país es la sociedad, la nación y la economia. Él trae la base del ‘Movimiento—Bolsonaro’,  la defensa de los valores judeo-cristianos. Fue muy poderoso, particularmente en un ambiente como Davos, que es la catedral del globalismo. Él no va a desistir.

¿Qué le pareció Olavo de Carvalho?

La historia va a mostrar que él es uno de los grandes conservadores y filósofos. Lo que él hizo en Brasil, sus escritos están cada vez más conocidos en este movimento. Creo que él será más y más conocido cada año, no sólo para Brasil, sino para la comprensión de este movimiento desde una perspectiva mundial.

Ud. mostró no estar de acuerdo con él en algunos momentos, cuando él le explicó su método de enseñanza y filosofia.

Sabes, no estoy de acuerdo con todo lo que Platón dijo, entonces…Ese es el poder de nuestro movimiento. No soy un filósofo, sólo soy alguien que tiene interés en esto e intenta comprometerse . Él es claramente una figura seminal en este movimiento. Sus ideas se tornarán más conocidas, pero él tiene un inmenso impacto en la vida política brasileña.

Ahora Eduardo Bolsonaro es el líder de “El Movimiento” para América del Sur.¿Ese brazo del Movimiento ya existia o fue creado luego de la elección de Bolsonaro?

Cuando Eduardo vino a los EUA en noviembre, ya había agendado una conferencia sobre ideas del ‘movimiento- Bolsonaro’ y como interctuar con otros movimientos en el mundo. Aquello para mi es el principio del Movimiento en América Latina. Nuestro objetivo inmediato está en la importancia de las elecciones parlamentarias en Europa en mayo, pero le anticipé a Eduardo que tendremos una gran conferencia en el verano u otoño en América del Sur, probablemente en Brasil, trayendo todos los elementos juntos de la región. Él es uno de los líderes más dinámicos d este movimiento, no sólo en Brasil.

¿Qué piensa que o gobierno Trump está esperando del gobierno Bolsonaro?

Es una nueva oportunidad para un acuerdo comercial con Brasil, avances en la agricultura, claramente hay una gran preocupación con China. El capitán Bolsonaro genera una gran atención aqui de personas interesadas en política por su personalidad y como él irá a recuperar la economia y enfocarse en la seguridad al mismo tiempo. Es un nuevo día para esta relación. Habrá mucho más énfasis en la hegemonia de China (que en los temas de Oriente Medio) ahora. Brasil es uno de los elementos centrales de esto, veremos en los próximos cinco o diez años que la relación de los EUA con Brasil estará en primer plano y será una de las relaciones más importantes.

Ud. dijo que Trump está en una buena posición. ¿Qué le pareció el discurso de él sobre el Estado de la Unión este año?

En su discurso él cide: ‘voy a construir el muro; en el acuerdo comercial, no es sólo sobre soja, habrá cambios estructurales en China y; estoy saliendo de Siria y de Afganistán’. Estas son las promesas de Trump. Es así que él ganó en Ohio, así ganó en Michigan, Wisconsin, Pensilvania. Es eso lo que hizo el presidente de los EUA. En Washington, todos los tres elementos sobre el ‘movimiento-Trump’ están convergiendo en un mismo momento en que estas investigciones salen a la luz. Tendremos que ver.

Forzar una reforma estructural para un acuerdo con China no parece fácil.

Brasil será uno de los campos de batalla en esto, porque China no ve a Brasil por su capital humano, vamos a ser francos. Lo que ellos ven es una masiza oportunidad de recursos naturales y agricultura. Este conflicto global económico entre el Occidente… Recuerda, cuando Trump dice sobre cambios estructurales es para traer la cadena de proveedores de vuelta a las democracias industriales. Cuando esto suceda, la economia de Brasil explotará, las tasas de crecimiento. El tipo de d capitalismo que ellos hacen en Brasil y en el África Subsahariana incentiva a las elites,

controlan la infraestructura y los recursos naturales a través de la elite, es un capitalismo depredador el de los chinos que tiene que ser roto. Uno de los lugares clave para romperlo es Brasil.

Ud. es citado en las investigaciones sobre la campaña de Trump, en la acusación contra Roger Stone. ¿Qué sabe sobre la influencia de Rusia en las elecciones de 2016?

Primero, digo esto desde el primer día, no hay complicidad. Lo que Robert Mueller está buscando es la obstrución de la justicia. Stone o alguien entregó los e-mails al New York Times, e-mails en que él está intentando obtener mi atención, lo que no consiguió porque no es algo en lo que yo estaba enfocado. No creo que la investigación de Mueller vaya a llegar a alguna conclusión sobre complicdades, creo que irá a analizar la obstrucción de justicia. Lo que yo sé es que el presidente Trump no se enfocó en la elección de la Cámara en noviembre. Las personas a su alrededor que dijeron que no seria tan

malo el resultado si los democratas consiguiesen la mayoria estaban absolutamente equivocadas. Con Nancy Pelosi (presidente de la Cámara) en el poder ellos usarán como arma el informe final de Mueller.

¿La pérdida de la Cámara será un problema para Trump en 2020?

Será un enorme problema. Yo dije en vivo el día de la elección: 2019 será uno de los años más bajos en la política nacional. Creo que será equivalente a los años anteriores a la guerra civil. Vos tenes dos lados que tienen dos diferentes ideas sobre como debe ser gobernado el país. Las personas dicen ‘la democracia está muriendo en EE.UU.’, pero tuvimos la tasa más alta de asistencia a las urnas en noviembre. La democracia está más robusta que nunca. Y parte de esto es porque Trump provocó a la izquierda. Esas personas jóvenes como AOC (diputada democrata Alexandria Ocasio-Cortéz) que se tornaron líderes, hicieron que las personas fuesen a votar. Y yo amo a AOC, creo que es una figura dinámica en el escenario político. Ella es una bartender. Necesitamos de más bartenders allá. Necesitamos tornarnos mejores para derrotarlos, pero creo que 2019 tendrá no sólo la investigación de Mueller. El presidente Trump es un buen ‘counter puncher’ (en el box, un luchador que dá contragolpes), pero esto sólo quedará más bajo. Será un año duro. Y él tendrá que entregar las tres promesas que hizo en el discurso.

¿Por qué dice que es necesario que haya más ‘bartenders’ como a Alexandria Ocasio-Cortéz?

Su trabajo anterior ya fue de bartender, es un trabajo relativamente mal pago, es difícil, hay clientes todo el tiempo y tenés que ser rápido. Fui un bartender en la facultad y tenés que estar atento. Ella tiene la habilidad para jugar rapidamente el juego. Hay mucho que admirar. Las personas en Brasil tienen que entender: Cortez ganó porque ella golpeó de puerta en puerta inicialmente y habló con las personas en las primarias en que ella competía con poderosos políticos. Y la mayoria de las personas la primera vez que le cerraron la puerta en la cara y hoy ella es una de las figuras políticas más poderosas de los EUA. A pesar de que no estoy de acuerdo con su socialismo, Cortéz muestra valores de determinación, resiliencia. Ella se tornó una figura política muy poderosa de manera muy rápida.

¿Ud. clasifica al Partido Democrata como socialista?

Ellos se definen así. Estoy un poco shoqueado con eso. Creo que cinco candidatos presidenciales firmaron la propuesta del “Green New Deal”, que es una versión de socialismo. Podés llamarlo como quieras, pero al final es más intervención. No soy yo quien está diciendo que no hay elementos interesantes en el ‘Green New Deal’, pero en general es el gobierno tomando la economia. Vos también ves (a pré-candidatos para el 2020) Kamala Harris, Kristen Gillibrand, Cory Booker, Elizabeth Warren y obviamente Bernie Sanders, todo el mantra de ellos está conectado al socialismo. Es una radicalización muy rápida del partido democrata. Howard Schultz (ex-CEO de la red Starbucks), que para mi es un liberal progresista, dijo – y ese es él diciéndolo, no Steve Bannon – que no conseguiria ganar una primaria democrata porque no es un socialista, es un capitalista, un liberal, un progresista. Michael Bloomberg le ha dicho a las personas lo mismo. Recuerda, Bloomberg es pró-aborto, pró-control de armas y está diciéndole a todos cree que no estará en las primarias democratas. Este no es Bannon y la derecha, uBreibart y Fox News. Esos son ellos definiéndose a ellos. Estoy aturdido.

¿Pero es algo nuevo, reciente?

Parte de esto es reacción a Trump. Trump es definido como populista. Y ellos estuvieron tan brotados al principio. Yo decia: si ellos quieren enfocarse en la raza, dejémoslos. Toda vez que hablen de raza, hablaremos de economia para la clase trabajadora. Vamos a ganar a un tercio de la clase trabajadora negra, un tercio de la clase trabajadora hispânica y crearemos una coalición. Lo que los democratas están haciendo es una reacción a la victória de Trump en Michigan, Wisconsin y Ohio y la solución de ellos es más intervención gubernamental.

Ud. es reconocido como símbolo de la alt-right y simpatizante de políticos acusados de xenofobia. En sus propias palabras, en un discurso: “dejá que te llamen racista, dejá que te llamen xenófobo…”

Esperá, esperá. Lo que estaba diciendo en Francia es lo que yo creo, dije que Trump hizo más… tenemos la tasa más baja de desempleo de negros, la tasa más baja de desempleo de hispánicos. Lo que digo es: ellos no pueden argumentar sobre la economia cuando los derrotás en eso. Usa esas acusaciones como una medalla de honor. Si es de esto de lo que irán a acusarte: xenófobo, racista, eso significa, para mi, que están perdiendo el argumento, significa que no quieren debatir las propuestas. Ellos nunca mencionan los empleos, porque no tienen la solución. La solución de ellos es el socialismo y sabemos que no funciona, que no tiene sentido. Hasta que ellos vengan con algo con lo que se pueda debatir el tema económico, venceremos. Trump vencerá si continua atendiendo a la clase trabajadora. Decir que es un racista, xenófobo, para mi, la acusación es una medalla de honor, muestra que estás ganando.

‘Breibart News’, que ud. dirigió, es considerado un vehículo de instigación a los extremos y partidario. ¿Esa es la intención?

No creo que es extremo. Podemos ser partidarios, pero vivimos tiempos partidarios. Estamos viviendo en tiempos divididos. Tenés que ganar. Ganamos en 2016, perdimos en 2018, vamos a ver quién gana en 2020, pero estar divididos no creo que sea un problema. Las personas tienen diferentes filosofias e ideas, no creo que tenemos que estar juntos. Es lo que digo, admiro a AOC, creo que su ideologia está equivocada, pero creo que ella es una jugadora importante e impulsará a mucha gente en la derecha que intentará derrotarla.

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